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  1. #1581
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    das problem ist ja auch wie schon oft geschrieben das gewisse dinge einfach sporadisch auftreten, also mal da sind und mal nicht, was ebenfalls noch ein problem ist, das jeder das gerät nicht gleich nutzt, also nicht jeder spielt z.b daran oder nicht jeder nutzt den internen receiver usw. usw.
    das mit den 5 blindpixeln links bei 1080p zuspielung und mit einstellung spiel oder computer ist ebefalls ein fehler, den du persönlich vermutlich nicht nutzt und von daher auch nicht siehst, der aber bei allen geräten vorhanden ist, ich war in 3 märkten und habe dort bestimmt 25-30 modelle getestet und es war bei allen so das mit den blindpixeln, auch 8000er modelle, auch bei meinen 3 55pfl6007 die ich hatte, jetzt kommt mir nicht mit es wurden hunderttausenden verkauft usw. das muß ja schon ein fast unmöglicher zufall sein das ausgerechnet die fast 30geräte die ich getestet habe, alle diesen fehler haben, auch habe ich mit verschiedenen anderen nutzern mich ausgetauscht auch in anderen foren, auch die haben den genannten fehler, also es sind fehler und punkt um und nicht in irgendeiner tolleranzgrenze, es wurde ja auch von philips bestädigt, da braucht man eigentlich nicht mehr diskutieren darüber, ich persönlich rede auch nicht das ganze gerät schlecht, das grundbild ist zweifels ohne klasse und kaum zu übertreffen, aber ein um mal beim auto zu bleiben, eine geile lackierung macht noch kein gutes auto aus, wenn es nur ab und zu anspringt und nur 30km/h fährt nach links zieht und nur ab und zu bremst!
    Geändert von Thorsten1967 (01-23-2013 um 10:40 PM Uhr)

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    AndPhil (01-24-2013)

  3. #1582
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    Zitat Zitat von nemesiz Beitrag anzeigen
    Einzig und alleine bei übermäßigem Bildbearbeiten eine Artefaktbildung lies sich nicht leugnen, wie gesagt, das ist in einer gewissen Toleranz aber nunmal nicht vermeidbar, bei keinem Anbieter.
    sehe ich auch so

    Zitat Zitat von nemesiz Beitrag anzeigen
    Der Algorythmus muss! irgendwie vorhersehen was er als nächstes Zurechnen muss,
    Also vorhersehen muss der TV gar nichts, das würde ja nicht funktionieren. Er zieht sich einfach 2 Bilder zur Analyse und rechnet ein unscharfes Bild dazwischen, deswegen entsteht ja auch ein Zeitversatz von ca. 100ms bei aktivierter Zwischenbildberechnung.
    allerdings werden hier die Settings bei versch. Herstellern anders ausgelegt.
    bei Samsung oder Sony, wird der Bildlauf immer weicher je höher die Stufe der Zwischenbildberechnung ist.
    Beim Philips hingegen ist das PNM schon bei "minimal" butterweich, setzt aber dafür schneller aus und ruckelt.

    Zitat Zitat von nemesiz Beitrag anzeigen
    Also, Fakt ist, PNM und Co. (egal wie es heisst und von wem zum aktuellen Zeitpunkt) ist ein Algorythmus welcher teils Softwareseitig und teils Hardwareseitig funktioniert. Je nach Quellmaterial und auch Optionen/Settings mal mehr mal weniger gut.
    Optimierbar sollte das immer sein, bis zu einem gewissen Punkt.
    aber sicherlich ist ab der 6xx7er bis 9er Reihe noch Verbesserungsbedarf

  4. #1583
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    Zitat aus der einzigen Stellungnahme von Philips zum Thema PNM:

    "...Also the scene with the jail bars in "White Collar" at 6m07, show exactly the same behaviour on all tested models: there are artefacts visible in the jail bars while they pass by.
    Note that using the Natural Motion setting "MIN, enables the algorithm to detect these scenes", and prevents automatically the algorithm to operate on these particular scenes by falling back to the original input format...."

    Wenn dem so wäre, müsste man doch auf der Stufe min. deutlich weniger Artefakte haben als auf den höheren Stufen. Dem ist aber leider nicht so!!!! Oder hab ich da was falsch verstanden?

    Vielleicht sollte man diese Funktionsweise mal zum Laufen bringen. Dann würden sich auch weniger Kunden hier beschweren!

    Gruß Klebe77

  5. The Following User Says Thank You to Klebe77 For This Useful Post:

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  6. #1584
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    Zitat Zitat von Klebe77 Beitrag anzeigen
    Zitat aus der einzigen Stellungnahme von Philips zum Thema PNM:

    "...Also the scene with the jail bars in "White Collar" at 6m07, show exactly the same behaviour on all tested models: there are artefacts visible in the jail bars while they pass by.
    Note that using the Natural Motion setting "MIN, enables the algorithm to detect these scenes", and prevents automatically the algorithm to operate on these particular scenes by falling back to the original input format...."

    Wenn dem so wäre, müsste man doch auf der Stufe min. deutlich weniger Artefakte haben als auf den höheren Stufen. Dem ist aber leider nicht so!!!! Oder hab ich da was falsch verstanden?

    Vielleicht sollte man diese Funktionsweise mal zum Laufen bringen. Dann würden sich auch weniger Kunden hier beschweren!

    Gruß Klebe77
    Auf der Stufe Min hat man definitiv weniger Artefakte, allerdings habe ich dann zwischendurch auch Szenen, die ruckeln und eben nicht flüssig sind. Meine Reaktion war dann, PNM auf Mittel zu stellen. Da hat man dann extreme Artefaktbildung, vorallem rund um (meistens menschliche) Konturen, vorallem um Hände und Füße und bei Objekten im Vordergrund des Bildes (habe ich einige Seiten vorher schonmal beschrieben: z.B. wenn Bild auf die Mitte fokussiert ist und im Vordergrund Menschen durchs Bild laufen)

    Unabhängig davon was andere Leute und Philips hier schreiben:
    Gleiche Quelle und gleicher Film bei meinem Kollegen auf einem gleichgroßen, in der gleichen Preisregion angesiedelten Samsung TV: absolut flüssiges Bild, KEINE Artefakte.

    Erzählt uns doch keinen vom Pferd. Im Jahr 2012/2013 muss es ja wohl möglich sein, sowas hard- und softwaretechnisch im Griff zu haben. Zumal man dafür ja auch VIEL GELD verlangt!

  7. The Following User Says Thank You to DomJack For This Useful Post:

    pfl7007nutzer (01-24-2013)

  8. #1585
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    Zitat Zitat von drhibbert Beitrag anzeigen

    Er zieht sich einfach 2 Bilder zur Analyse und rechnet ein unscharfes Bild dazwischen
    Vielleicht stimmt das fur das 2012 Profusion platform, aber fur das "alte" TV550 platform (2011 models) stimmt das nicht. Der zieht zich 3 Bilder zur Analyse und rechnet ein insofern moglich scharfes Bild dazwischen.

    Slide 14:
    http://www.hotchips.org/wp-content/u...C20.25.231.pdf

  9. #1586
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    Zitat Zitat von drhibbert Beitrag anzeigen
    sehe ich auch so


    Also vorhersehen muss der TV gar nichts, das würde ja nicht funktionieren. Er zieht sich einfach 2 Bilder zur Analyse und rechnet ein unscharfes Bild dazwischen, deswegen entsteht ja auch ein Zeitversatz von ca. 100ms bei aktivierter Zwischenbildberechnung.
    allerdings werden hier die Settings bei versch. Herstellern anders ausgelegt.
    bei Samsung oder Sony, wird der Bildlauf immer weicher je höher die Stufe der Zwischenbildberechnung ist.
    Beim Philips hingegen ist das PNM schon bei "minimal" butterweich, setzt aber dafür schneller aus und ruckelt.


    aber sicherlich ist ab der 6xx7er bis 9er Reihe noch Verbesserungsbedarf
    Also meines Wissens trifft das auf die Hz Features zu, z.B. ClearLCD. Da wird reingerechnet!
    Bei PNM wird vorgerechnet! was halt unter umständen schiefgehen kann.

    Möglich dass bei beidem zusammen dann Artefakte+Verwaschungen auftreten.

    Lasse mich aber da gerne korrigieren, meines Wissens war das aber so mal vor langer Zeit in Philips PDFs erklärt.

  10. #1587
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    Moins zusammen,

    ich möchte nun auch nochmal ein paar Gedanken zum Thema PNM loswerden, das Flackern der Hintergrundbeleuchtung muss nun denke ich bis zur nächsten FW nicht mehr thematisiert werden. Also zu PNM:

    1. Wenn es solche Phänomene wie ausreißende Logos in den Vor-2012er Modellen nicht gab, heißt das für mich, dass sich beim portieren des Algorithmus auf die neue Fusion-Plattform entweder Fehler eingeschlichen haben oder aber die Portierung prinzipiell geglückt ist aber bestimmte Methoden in der Zwischenbildberechnung vereinfacht wurden weil die Hardware weniger leistungsfähig ist als die der Vorjahresmodelle, um bspw. der Stromverbrauch zu senken und Europas Green TV des Jahres zu werden.

    2. Wenn in den Bespielsequenzen aus Bee-Movie und 2012 Szenen mit Antennen zu sehen sind die in zwei aufeinanderfolgenden Bildern A und B vorhanden sind, können diese nicht einfach im Zwischenbild AB verschwinden. Aus Erfahrung weiß ich das die Analyse von Bildinhalten ein komplexes Thema ist und hier viele Parameter eine Rolle spielen. Bilder werden geschärft, transfomiert, gefiltert, usw. um bspw. Kanten in Bildern zu finden. Wenn nun der Hintergrund eine ähnliche Farbgebung hat wie die Antennen und die Kanten der Antenne hier über bekannte Bildverarbeitungsroutinen nicht sauber herausgearbeitet werden können solche Fehler entstehen. Das entbindet Philips natürlich nicht von der Pflicht den Algorithmus so zu verfeinern, dass auch in solch schwierigen Szenen vernünftige Ergebnisse erzielt werden.

    3. Ich persönlich nutze PNM derzeit nicht (mit Ausnahme 3D), weil die ohne PNM dargestellten Bilder meinen Sehgewohnheiten am ehesten entsprechen, daher möchte ich mich in der Richtung auch gar nicht grossartig beschweren. Aber wenn die Vorjahresmodelle solche Phänomene nicht aufweisen, kann es nicht sein, dass solche Ungereimtheiten in der aktuellen Modellreihe enthalten sind, was imho einen Rückschritt darstellt.

    4. Thema Laufschrift auf N24: Ich konnte - wie einer meiner Vorschreiber es auch schonmal erwähnte, das die Schrift mal ruckelig und mal sauber dargestellt wird - ebenso ausmachen. Das fiel mir gleich am ersten Tag auf und stört mich persönlich auch. Zugespielt wird über DVB-S2. Wenn PNM aus ist sollte der PFL6907 wohl noch 100 Bilder in der Sekunde darstellen, also mehr als genug um meinem Gehirn eine flüssige Bewegung unterzujubeln.
    Vom Grundsatz her würde ich denken, dass dunkle Schrift auf hellem Untergrund für die Zwischenbildberechnung die leichteste aller Übungen sein sollte. Daher kann ich mir dass Phänomen eigentlich nicht erklären, es sei denn die Zwischenbildberechnung setzt komplett aus und der TV zeigt in solchen Momenten wo mehr Bewegung im Bild ist und nicht nur die Moderatorin ruhig im Studio vor der Kamera sitzt nur noch die empfangenen 25 Bilder je Sekunde.

    Soweit so gut... Vlt. hat ja noch jemand Anmerkungen, z.B. ob die bekannten Szenen der genannten Filme auf den Vorjahresmodellen sauber dargestellt werden... Bei den Logos wissen wir das ja schon... Das würde dann also tatsächlich auf ein nicht von der Hand zu weisendes Problem hindeuten, was Philips nicht einfach mit "liegt in der Toleranz" abweisen kann. Schließlich muss ich als Kunde davon ausgehen können, dass ein Feature eines neues Modells mindestens genauso gut funktioniert wie das eines Vorjahresmodelles des gleichen Herstellers aus der selben Preisklasse.

    @Mods: Meine Frage bzgl. unterschiedlicher Revisionen der TV's wurde noch nicht beantwortet. Siehe dazu mein Post #1655 auf Seite #166.

    greetz

    gg
    Geändert von grandmasterg (01-24-2013 um 10:34 AM Uhr) Grund: typo

  11. #1588
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    @Mods: Meine Frage bzgl. unterschiedlicher Revisionen der TV's wurde noch nicht beantwortet. Siehe Post dazu mein Post #1655 auf Seite #166.

    greetz

    gg
    Ich weiss nur , es gibt verschiedene HW Revisionen, denn bei meinem 9706 gab es auch mindestens 3 verschiedene Boards, 2 weiss ich sicher denn es wurden von TPV 2 verschiedene Tuner verbaut! Mit einem hatte ich nämlich so einen miesen Empfang wie noch nie, und ich hatte ja 3 9706 *lach* also kann ich das bestätigen.

  12. #1589
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    Hier noch mal für alle die es Überlesen haben sollten die Aussage von Lucas:
    Thema: Clear LCD

    Um die Funktion Clear LCD zu erklären, stellen wir uns ein bewegtes Bild als Abfolge hintereinander gereihter Einzel bzw. Standbilder vor und beziehen wir uns in diesem Beispiel auf die Darstellung von normalen 50Hz TV Signalen.

    Bei Aktivierung von Clear LCD wird jedes einzelne Standbild, das er vorher in einer 50stel Sekunde auf dem Bildschirm aufgebaut wurde (50Hz), binnen der gleichen Zeit doppelt aufbaut. Sprich: Jedes Standbild wird pro 50stel Sekunde 2 x auf dem Bildschirm dargestellt (100Hz).

    Dies hat keinen Einfluss auf den eigentlichen Bildfluss, sondern nur Einfluss auf den Bildaufbau an sich. Das Ergebnis ist ein Flimmerfreies Bild. Der eigentliche Bildfluss wird von Clear LCD nicht beeinflusst.

    Hier kommt nun Natural Motion zum Tragen.

    Das eingehende TV Signal wird zunächst vom Tuner aufbereitet und dann von den Bildprozessoren verarbeitet. Natural Motion schaut sich dabei die einzelnen Bilder im Videomaterial an und analysiert die Bewegung von Objekten bzw. die Veränderungen der Positionen von Objekten. Anschließend fügt Natural Motion ein Bild hinzu, welches anhand der Bewegung eines Objektes innerhalb einer gewissen Anzahl von Bildern, errechnet wurde.

    Die Stufen Minimum > Mittel > Maximum regeln hierbei wie viele Einzelbilder für die Bildberechnung – vor der Bildausgabe am Display - analysiert bzw. vom Prozessor verarbeitet werden. Je höher die Einstellung desto mehr Bilder werden analysiert, desto feiner die Berechnung der Bewegung, desto weicher und natürlicher der Bildfluss. Natürlich beeinflusst dann zusätzlich noch der Bildprozessor (Pixel Plus / Pixel Precise / Perfect Pixel) wie gut das Ergebnis der Bildaufbereitung ist.

    @grandmasterg
    Auch die 2011 Serie in meinem Fall der 8606 hatte Problemen mit den Ausreisen von Logos ich hatte Ihn deswegen nur 2 Woche.Ich meine aber gelesen zu haben das man PNM am Anfang nicht deaktivieren konnte.

  13. #1590
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    Zur Beschreibugn von Philips-Lucas zum Thema ClearLCD fehlt aber auch noch die Beantwortung der Frage, warum man bei einem 100Hz Panel überhaupt ClearLCD benötigt um 50Hz Signale zu verdoppeln; das sollte die Panelsteuerelektronik sowie von alleine machen. Was also macht ClearLCD genau und wie ist der Zusammenhang zum Blinking Backlight ?

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